- Amelia påstår att jag missförstått att patent bara tas på kemiska föreningar som genomgår kliniska prövningar. Det är naturligtvis strunt. Något sådant har jag aldrig påstått, eller trott. Snarare har detta faktum varit en viktig del i mitt argumenterande. För patentet gäller ifrån den dag patent registrerades och inte tidpunkten då medicinen släpptes på markanden, vilket kan vara 10-15 år senare efter kliniska tester. Därför skulle ett förkortande av giltighetstiden för läkemedelspatent var synnerligen skadligt.
Vad däremot Amelia totalt missar, och troligtvis inte vet om är att det spelar mindre roll att man även tar patent på molekyler som aldrig kommer att användas. Orsaken är att patent endast hindrar andra aktörer att använda sig av patent i kommersiellt syfte. Därför är det är helt i sin ordning att använda sig av andras patent inom forskning. Jag har själv, inom akademisk forskning, använt mig av företags befintliga patent. - Amelia påstår även att den främsta skillnaden mellan grundforskning och läkemedelsbolag skulle vara att företagen i princip endast (?) skulle ägna sig åt att göra minimala strukturella förändringar på existerande patenterande molekyler för att förlänga befintliga patent. Detta är en ren grotesk anklagelse, som inte har den minsta logik. Ifall en strukturförändring inte skulle göra någon större nytta så skulle ju den nya molekylen vara fullständigt värdelös då den ursprungliga molekylen hur som helst utsätts för generika-konkurrens då patentet går ut. Det skulle vara pengar i sjön. Vad som ligger bakom Amelias påstående är att grundforskningen naturligtvis är mer barnbrytande. Men det finns även en baksida då den är betydligt mer riskfylld då avsevärt större andel av projekt inom akademisk forskning aldrig någonsin kommer att ge någon medicinsk vinst åt patienter. Läkemedelsforskningen är också betydligt mer strukturerad och fokuserad på att skapa just säkra och effektiva läkemedel. Väldigt förenklat är det ett system vilande på två pelare, där akademikerna kommer med de nydanande och ibland tokiga idéerna, medan läkemedelsföretagen genom mer struktur och repetition gör medicin av de idéer som fungerar. Intressant nog har vi just i Sverige en fascinerande bro mellan dessa pelare då den akademiska forskaren i vårt land äger sina egna upptäckter och kan starta egna småföretag med sina patent som bas. Amelia ser inte detta som en framtidsbransch och otrolig möjlighet, utan är endast förskräckt över att våra universitet nu vaknat upp och gör allt mer för att våra forskare skall bli bättre av att slå mynt av sina upptäckter. Ett tydligare exempel på hur okunskap ger fel slutsatser är svårt att finna.
- Amelia försöker via ett exempel påstå att kliniska tester inte alls skulle vara särskilt dyra för företagen, utan att de endast parasiterar på skattefinansierad sjukvård. Problemet är bara att Amelia använder sig av ett rent extremfall som inte kan användas som exempel. Huntingtons sjukdom (som alltså är Amelias exempel) är en ovanlig genetisk hjärnsjukdom som ofrånkomligen leder till döden inom 15 efter det att symptom uppenbarats (vilket sker i 30-40 års ålder). Inte konstig då att en patient som diagnostiserats med denna fruktansvärda sjukdom, och läkaren, tar till alla buds stående medel, även om det innebär att pröva mediciner i kliniska testningsfaser. Men de flesta mediciner vi utvecklar är inga extremfall, utan läkare och patienter föredrar befintliga mediciner (trots möjligt tillkortakommande), och därmed krävs otroliga investeringar av företag på 1 Miljard dollar, som de många gånger aldrig får tillbaka.
Det är alltså fullständigt tydligt Amelia Andersdotter, precis som alla andra Piratpartister som gett sig på läkemedelspatent har otroligt dålig insikt i medicinsk forskning. Detta är än mer anmärkningsvärt med tanke på att det är en av få frågor som partiet tagit ställning till. Det är även i Amelias inlägg fullkomligt tydligt att hon själv inte ser någon som helst skillnad på när staten som idag reglerar patent som en domstol, med att staten rent praktiskt skulle styra all medicinsk forskning i ett rent planekonomiskt system (vilket alltså är piratpartiets förslag). Detta är synnerligen graverande och förvånande med tanke på att Amelia delar parti med några av Sveriges tydligaste liberaler såsom Henrik Alexandersson och Marcus Fridholm, vilka normalt brukar vara rena megafoner mot allt som luktar kommunism och planekonomi. Hur går det ihop? Det är med andra ord dags sedan länge att liberalerna inom piratpartiet vaknar upp från festyran från EU-valet och internt vågar ta debatten (även om någon enskild försöker). Annars försvinner partiets trovärdighet hos liberala väljare lika snabbt som forskningen hade försvunnit från Sverige ifall Piratpartiet skulle få det minsta makt.
22 kommentarer:
Hur menar du att man ska lösa det faktum att det finns folk i delar av världen som vill tillverka egenfinansierad generika (bla HIV-medicin), där det enda som hindrar dom inte har tillstånd att göra det på grund av patent.
Det finns flera lösningar.
En är att förhandla direkt med företaget som har patentet. Läkemedlsföretag är överlag väldigt känsliga för public relations och därmed synnerligen öppna för alternativa lösingar. Sådan finns redan idag i många länder.
Vidare kan ju vi rika här i västvärlden sluta vara så godsinat med andras pengar (i detta fall ägarna av patent) och allockera skattepengar till bistånd till just mediciner. De gör säkerligen större nytta än allehanda dammprojekt.
För det tredje så kan man långsiktigt verka för att göra sig av med de kleptokratiska tyranner som håller en stor del av tredje världens invånare fattiga.
Dtta är säkerligen bättre än att undergräva incitamentet för att utveckla nya mediciner.
Visst, det kostar massor att utveckla läkemedel. Idag. Måste det göra det? Naturligtvis inte. Anledningen till att det är dyrt är två saker:
* Många läkemedel blir aldrig av. Med andra ord, ett läkemedel kostar inte den där mytiska miljarden du nämner om man inte låter det bära alla de misslyckade läkemdlens kostnader.
* De flesta nya läkemedel idag är inte egentligen nya, utan sk cocktails, dvs blandningar av befintliga läkemedel för att förstärka och fokusera effekten medan man minimerar biverkningar. Dessa blir dyra just för att det finns patent på de ingående läkemedlen.
Lyckligtvis erbjuder en öppen hantering lösningar på båda problemen. Genom att man redan från början delar med sig av kunskapen så delar alla på risken. Man dubbelarbetar mindre och ett floppat projekt kostar mindre och kostnaden fördelas på alla intressenter. Samma koncept som aktiebolag egentligen, som började med ostindienfartygen, där man ville minska den personliga risken om ett fartyg sjönk, och därför istället hade en liten andel i många fartyg.
Hur det skulle göra cocktail-preparaten billigare tror jag att du kan räkna ut själv...
Anders Troberg,
Nix du har helt fel, ja faktiskt inte rätt på någonstans. Den främsta orsaken till kostnader för mediciner är så hög är framförallt de kliniska studierna och inte de 99 % projekt som läggs ner i preklinisk fas. Visserligen finns det en hel del projekt som även läggs ner under klinisk fas, men de skulle förblir dyra oavsett om man har en eller flera aktörer som är inblandade. Kostnaderna hade blivit de samma. Ej heller är cocktaillösningarna i sig själv något speciellt centralt. Forskning handlar främst om nya molekyler på nya patent.
I ärlighetens namn Anders, det finns redan idag samarbetsprojekt inom medicinsk forskning där stora företag samarbetar i öppna projekt. Men nyckeln till att de lyckas är ju att alla som är med på dem, frivilligt har kommit fram till att det är en bra idé, precis som det skall vara frivilligt när de anser det vara en idiotisk idé och de föredrar att köra själva.
Därför är det rent ut sagt barockt att nära en bunt programmerare försöker komma med pekpinnar till läkare, kemister och biologer. Var det inte just att sådana pekpinnar från andra passar så illa på mjukvarupatent som gjorde att piratpartiet faktiskt blev till? På vilket sätt är du och andra piratpartister ett dugg bättre än statliga byråkrater när ni försöker tvinga på era metoder på andra branscher som verkar efter helt andra premisser?
"det inte just att sådana pekpinnar från andra passar så illa på mjukvarupatent som gjorde att piratpartiet faktiskt blev till? På vilket sätt är du och andra piratpartister ett dugg bättre än statliga byråkrater när ni försöker tvinga på era metoder på andra branscher som verkar efter helt andra premisser?"
Det är precis vad jag sade i en annan patentdiskussion härom dagen. Dels blir det lätt en form av hyckleri om man själv inte är väldigt påläst och insatt i den verksamhet som man vill reglera/reformera, samtidigt som man inte vill att ens eget område ska utsättas för liknande klåfingrighet. Dels riskerar vi mjukvaruutvecklare att förlora det förtroende andra (förhoppningsvis) har för oss när vi uttalar oss i mjukvarupatentfrågan.
Skulle gärna vilja höra vad du säger om ett par faktum som medicinpatenten bidragit till.
1) Sedan år 2000 har i princip inga försök gjorts att hitta nya antibiotika. Detta gör att vi idag står utan ordentligt försvar mot de multiresistenta bakteriestammar som blir allt vanligare. Sjukdomar som för 20 år sedan botades enkelt har alltså åter blivit dödliga . Bara i Euorpa dör årligen tiotusentals personer i sådana sjukdomar. Antibiotika liksom många andra områden är helt enkelt inte lönsamt att utveckla nytt.
2) Jag har läst några ekonomiska utdrag från läkemedelsindustrin i Sverige. Deras egna siffror visar att de lägger ner ungefär hälften så mycket pengar på att utveckla, forska på och testa nya mediciner som Svenska staten ger dem i direkta bidrag, uppdrag och i form av subvensiontion av mediciner. Har du hittat något som säger annorlunda?
3) En mycket stor utgift för läkemedelsföretagen idag verkar vara kostnader för patent. I form av att patentera, kostnader för korslicensiering, stämingar för patentintrång mellan olika företag, advokatarvoden, juridiska omkostnader, adimistrativa omkostnader, etc. Är detta försvarbart?
3) Enligt Amnesty och Läkare utan gränser finns det idag billiga och effektiva bot mot malaria, effektiva bromsmediciner mot HIV och flera hundra andra sjukdomar som främst drabbar tredje världen. Tyvärr får dessa inte tillverkas eller säljas på grund av patentlagstiftningen och handelsavtal. Många av medicinernas patent har egentligen gått ut för många år sedan, men de har fått förlägningar och dispenser av olika slag. Många hundra ton medicin har beslagtagits och förstörts. Dessa organisationer räknar med att minst hälften av världens sjuka helt skulle kunna botas om dessa mediciner fick komma fram, och att detta med stor sannolikhet skulle avlasta många länder så mycket att de skulle kunna påbörja en stabil utveckling. Är patenten så heliga att detta är ok?
Att du framlägger det som att liberaler måste anser att patent överhuvudtaget är något bra vet jag inte om jag håller med om. Exempelvis IP-experten Stephan Kisella sågar totalt att nyliberalism (libertarianism) skulle stödja patent av någon form. Inom alla grenar av liberalism finns det ett starkt motstånd mot patent. Detsamma gäller socialism, ekologism, och de flesta ideologier utom konservatismen.
"Därför är det rent ut sagt barockt att nära en bunt programmerare försöker komma med pekpinnar till läkare, kemister och biologer."
Utveckling är utveckling. Visst, våra tester sker på ett annorlunda sätt, men de står ändå för cirka 25% av budgeten (typisk fördelning är 50% spec/design, 25% programmering, 25% test, lite beroende på vilken utvecklingsmetod man använder). Beakta också att det knappast finns någon bransch som bränner så mycket krut på att hitta bättre och effektivare utvecklingsmodeller. Vi vet nog en del om ämnet.
"I ärlighetens namn Anders, det finns redan idag samarbetsprojekt inom medicinsk forskning där stora företag samarbetar i öppna projekt."
Redan där finns misslyckandet. När stora organisationer samarbeter så bränner man normalt sett mer pengar i samarbetskostnader än vad man tjänar på samarbetet. Samarbete är inte något som man kan lägga på ovanpå en befintlig utvecklingsmodell, det är modellen. Man måste förstå denna distinktion och tänka om, annars kommer det inte att lyckas.
"Ej heller är cocktaillösningarna i sig själv något speciellt centralt."
Jovisst är de det, då det är de som får bära kostnaderna för patenten. Tar du bort dem så tittar du inte på både plus-sidan och minus-sidan i ekvationen.
Istället för att skapa stora projekt där man via olika avtal samarbetar mellan ett par parter, så ska man bygga upp en miljö där alla kan bidra förutsättningslöst.
Exempel på detta inom mjukvaruindustrin är tex hur företag som IBM och Sun, Novell och Oracle har haft massor av utvecklare som jobbat på Linux och dess ekosystem (jag tror att alla de nämnda haft 100-400 utvecklare vardera). Varför lägger man ner så stora pengar (räkna en årskostnad på cirka en miljon per utvecklare, allt inkluderat) på en produkt som man inte äger? Jo, för att man kan använda den, och genom att bidra så kan man påverka riktningen för utvecklingen. Man kan hjälpa till att skapa en produkt som är strategiskt viktig för det egna företaget.
De här företagen går inte in i komplexa samarbetsavtal och stora formaliserade projekt. Det är mer som när myror arbetar, alla bär sitt strå och alla vet ungefär vad man vill bygga, och när vintern kommer så har man en stack som alla får plats i.
Det är min åsikt att man inte ska ha lagstiftning som på samhällets bekostnad skyddar föråldrade affärsmodeller. Patent minskar innovationen, fördyrar innovation och utarmar därför samhället.
Jag vet inte mycket om läkemedelsbranchen (är programmerare), men varför skulle det inte vara bättre för Sverige om staten finanserade läkemedelsforskningen? Varför ska vi förlita oss på att vinstdrivande företag känner något samhällsansvar att ta fram den medicin som efterfrågas men inte går med vinst?
Om det är en så stor kostnad att ta fram ny medicin, varför inte låta staten bära den kostnaden? Eftersom den statliga sjukvården är läkemedelsföretagens största kund, så får skattebetalarna ändå betala huvuddelen av kostnaden i slutänden. Skillnaden blir att priset för medicinen kommer förmodligen ligga nära tillverkningskostnaden, eftersom staten inte behöver ta igen kostnaden olikt ett vinstdrivande företag. Priset för en medicin brukar ju sjunka med runt 40-90% när patentet för den går ut (enligt Socialstyrelsen).
Angående andra länder, så skulle helt enkelt tillverkningsprocessen för all medicin finanserad av staten vara fri att använda. Utöver att göra kunskapen tillgänglig skulle det inte kosta oss ett öre. Det har inget med Sverige att göra om ett land vill tillverka medicin för sin egna befolkning.
Om vi fick politisk styrning av anslagen till läkemedelsutveckling är det inte osannolikt att denna förr eller senare skulle utsättas för mer eller mindre populistiska politiska påtryckningar. Det är följaktligen långt ifrån säkert att politisk styrning skulle vara så mycket bättre.
@Pauline
Varför skulle ett land lägga pengar på medicinutveckling om man istället kan vänta på att en annan stat gör det och sedan använda resultaten? (eller missförstod jag dig?)
@Anders Troberg
Du skrev: "Jo, för att man kan använda den, och genom att bidra så kan man påverka riktningen för utvecklingen. Man kan hjälpa till att skapa en produkt som är strategiskt viktig för det egna företaget."
Jag kan inte se att läkemedelsföretag kan kapitalisera på sina produkter på samma sätt som mjukvaruföretag kan kapitalisera på de open source-projekt som de medverkar i. Skulle läkemedelsföretagen leva på konsulttjänster?
Om vi får fler individanpassade läkemedel i framtiden skulle kanske likheterna bli större, men just nu kan jag inte se att likheterna är så stora.
"Jag kan inte se att läkemedelsföretag kan kapitalisera på sina produkter på samma sätt som mjukvaruföretag kan kapitalisera på de open source-projekt som de medverkar i."
Tja, återigen så känns cocktail-preparaten som ett bra exempel. Man samarbetar med en öppen forskning för att få fram de ingredienser man behöver. Även i icke-cocktailpreparat så kan man dra nytta av komponenter som andra pysslat med och forskningsresultat som de kommit fram till, samtidigt som man genom att själv bidra kan påverka inriktningen.
Allt handlar om att inte uppfinna hjulet gång på gång, att komma högre genom att kunna bygga på det andra har byggt, och att kunna utnyttja de vidarutvecklingar som andra gjort på ens egna byggen.
Ursäkta för dubbelposten. Blev lite fel.
@Tor
För existerande mediciner så skulle det vara ett slöseri med resurser. Om man inte kan tillverka en medicin på grund av patent måste man lägga resurser på att ta fram ett snarlikt med samma verkan. Man återuppfinner hjulet igen, istället för att lägga resurserna på att forska fram nya mediciner. Den nästan identiska medicinen har förmodligen litet värde för landet som har patentet, medan ny forskning skulle hjälpa dess medicinutveckling och spara resurser i längden.
För utveckling av nya mediciner så handlar det om hurvida man har råd att vänta. Andra länder kanske håller på att utveckla medicinen man behöver, men kanske inte alls prioriterar det. Egen forskning är det enda sättet att vara säker på att framsteg görs.
Pauline skrev: "Man återuppfinner hjulet igen, istället för att lägga resurserna på att forska fram nya mediciner."
Visst, men det kan man ju säga om vad som helst på marknaden. I allmänhet har det visat sig att det är bättre att låta marknaden ta hand om det än för staten att erbjuda ett enda alternativ. För övrigt skulle ju även statlig läkemedelsframtagning kunna misslyckas och vad gör man då utan alternativ?
Sedan vad gäller att länderna inte skulle ha råd att vänta så tror jag inte att det stämmer. Ta ett litet land som tex. Island. Varför skulle de tjäna på att bedriva någon som helst läkemedelsutveckling när pengar för deras del bättre skulle kunna investeras i förstärkningar av personaltätheten i vården? De skulle ju bara kunna förlita sig på större länder som inte har råd att vänta...
@Grå,
Så fort det blir en debatt om läkemedelspatent brukar du dyka upp och sprida ett gäng myter som jag och andra redan avfärdat med en otrolig mängd argument och fakta.
Så än en gång bara för dig:
1. De senaste nio åren har kirurgtekniken utvecklats enormt, vi har börjat kunna behandla diverse sjukdomar som angriper nervsystemet som vi inte klarade av innan, diagnostiken har blivigt etydligt vassare i en mängd sjukdomar och många cancerformer är överlevnadsprocent otroligt mycket högre, bara för att nämna några exempel. Samtidigt är bakteriesjukdomar visserligen ett problem, men egentligen är det rätt få som drabbas, och endast ett litet fåtal som förolyckas. Europa har som bekant 500 miljoner invånare och de som drabbas är svaga, sjuka och mycket gamla, som mycket möjligt hade förolyckats av något annat om nu inte multiresistenta bakterier varit i farten. Att underkänna medicinsk forskning pga av 9 år inom ett synnerligen snävt fält som inte drabbar så många är inte ens seriöst.
2. Jag läser också ekonomiska utdrag från läkemedelsbranschen och dessa företag får inte en krona i bidrag. Vi har ett sjukvårdssystem där läkemedel och sjukvård betalas via skattesedeln. Vad du kallar för subventionering är att detta system leder till att skattemedel går till att betala för sjukvård. Det är inget konstigt. Om du inte gillar det föreslår jag att du tar en strid mot allmän sjukförsäkring istället för att strida mot medicinsk forskning.
3. Kostnaderna för patent är rejält överdrivan av patentmotståndare. Om man ser till att totalkostnader för ett läkemedel ligger på 1 miljard så syns inte ens patentkostnaderna i %-satser.
4. Sorry Amnesty vet inte ett skit om forskning, och läkare utan gränser består knappast heller det av människor som vet något om forskning. Det finns inte idag några mystiska patent som skulle kunna behandla varken malaria eller några andra 100 sjukdomar. Och om vi i väst verkligen bryr oss om de fattiga, varför köper inte vi mediciner och ger till dessa fattiga. Varför sitter du och kräver av aktieägarna i läkemedelsbolag vad du faktiskt kan göra själv Grå?
@ Andres Troberg,
” Utveckling är utveckling”
Utveckling är inte utveckling. Du jobbar med en maskin som är uppbyggd av ettor och nollar. Medicinsk forskning handlar om att skapa säkra och effektiva mediciner åt något så komplext som en människa, och allt vad detta gäller i statlig byråkrati och säkerhetskrav. Och som hjälpmedel har forskarna synnerligen usla sjukdomsmodeller. En sjukdomsmodell för Parkinsons sjukdom går ut på att injicera gift i hjärnan på gnagare, som då alltså skall kunna appliceras på en sjukdom på människor som vi inte ens vet orsaken för i verkligheten, och som har ett betydligt mer komplex fenotyp en de injicerade gnagarna. Och det är alltså en av de bästa sjukdomsmodeller vi har. I andra sjukdomar är dessa modeller betydligt sämre. Just därför kostar ett läkemedel i snitt 1miljard, medan softwareutveckling kan göras av småföretag med i jämförelsevis småpotatis i tillgångar. Att du jämför det med att programmering tyder på ren hybris.
” Redan där finns misslyckandet. När stora organisationer samarbeter så bränner man normalt sett mer pengar i samarbetskostnader än vad man tjänar på samarbetet.”
Vad lustigt, för i just din egen bransch, teknikbranschen så kombinerar företag open source med egen patentutveckling. Du gav ju själv exemplet IBM som jobbar på Linux. Men samtidigt har IBM fler patent än de flesta läkemedelsföretag. Teknikföretagen gör ju en klassiker. De samarbetar om en stor plattform, men de gör det för att sedan kunna tjäna pengar på sina egna patent som kan fungera på den gemensamma plattformen. Med andra ord du vet inte vad du talar om. Du lyfter fram teknikbranschen som föredöme, men de agerar precis som big pharma som du kritiserar. Kan man få be om lite konsekvens?
Så sorry Anders, du verkar ju knappats ens veta om hur din egen bransch fungerar. Varför skall vi då lyssna när du fösrker tvinga på dina lagar och regler på andra branscher som du bevisligen inte har ett hum om?
@Pauline
” Jag vet inte mycket om läkemedelsbranchen (är programmerare), men varför skulle det inte vara bättre för Sverige om staten finanserade läkemedelsforskningen? Varför ska vi förlita oss på att vinstdrivande företag känner något samhällsansvar att ta fram den medicin som efterfrågas men inte går med vinst?”
Sovjetiska ekonomer argumenterade exakt som dig i 80 år, varför planekonomin skulle vara så fantastiskt överlägsen den där slösaktiga kapitalismen där hjulet uppfanns om och om igen. Trots det var det snarare sovjet som visade sig vara ett ineffektivt, byråkratiskt och utvecklingsfientligt konkursbo. Varför skall vi förlita oss på att staten kan utveckla mediciner?
Det känns som att du antingen helt missförstått eller medvetet förvränger mina svar för att ha någonting att gå till motangrepp mot.
-Läkemedelsforskning, bedriven vid läkemedelsbeolag, hävdar jag bestämt inte gör någon nytta. Det är i det offentligt finansierades regi, eller på mindre företag, som de verkliga upptäckterna görs.
Det som händer sen är oftast att ett stort läkemedelsföretag köper upp det mindre, eller i alla fall deras projekt, och för bokföringens skull grovt överskattar värdet av deras projekt för att kunna se duktiga och utvecklande ut.
-Du missade helt poängen med min Huntington-analog: jag är säker på att läkemedelsföretagen inte anställer läkare som ser till influensapatienter heller. Snarare är det patientens husdoktor som får administrera och övervaka patienten under den kliniska testperioden. Hur du inte kunde uppfatta att det var det jag menade går mig förbi, och om du hävdar att patienter som ingår i kliniska test tvingas byta doktor är jag intresserad av vad du har för stöd för det.
-Jag tror att du behöver läsa 't Hoens bok om politics of pharma power för att utveckla en djupare förståelse för "me too"-fenomenet och hur molekyler snarlika andra, med enbart marginellt annorlunda effekter, patenteras hej vilt. Jag har ju inte själv någon önskan om att skriva en 90-sidig uppsats till dig, men om du absolut vill kan jag skramla ihop en referenslista åt dig.
De enda som publicerar material till stöd för läkemedelspatenten är läkemedelsbolagspatentjuristerna. De är de enda som står på din sida här. All annan forskning och utvärdering jag har sett beskriver det jag beskrev till dig.
Ameila
’” -Läkemedelsforskning, bedriven vid läkemedelsbeolag, hävdar jag bestämt inte gör någon nytta. Det är i det offentligt finansierades regi, eller på mindre företag, som de verkliga upptäckterna görs.
Det som händer sen är oftast att ett stort läkemedelsföretag köper upp det mindre, eller i alla fall deras projekt, och för bokföringens skull grovt överskattar värdet av deras projekt för att kunna se duktiga och utvecklande ut.”
Men vad du totalt missar är 1. att de små medicinföretagen aldrig hade kunnat existera utan patent. De lever på patent, utan dem så hade det räckt för ett stort företag att anställa några nyckelpersoner för högre lön och mjölka dem på deras kunskap. 2. Du missar även att varken småföretag och än mindre forskargrupper på universitet klarar av att driva upptäckten till en fungerande medicin. Det krävs dels att man tar fram en effektiv dos som är jäkligt svårt, och än värre att göra det säkert. Det kostar multum med pengar, ja 1 miljard är alltså snittet som läkemedelsbolag och dess investerare räknar med, samt en massvis kompetens som varken finns inom småföretag eller universitet.
” Du missade helt poängen med min Huntington-analog: jag är säker på att läkemedelsföretagen inte anställer läkare som ser till influensapatienter heller. ”
I så fall borde du läsa på, för du har fel. Alltså, de kliniska testerna är det absolut dyraste som finns för läkemedelsbolag. Orsaken är att sjukhusen och läkarna, och i de flesta fall även patienterna, inte gör detta gratis. Det hela regleras naturligtvis i noggranna kontrakt som läkemedelsbolagen skriver med sjukhus. Tror du mig inte? Flukta då på denna nyhetslänk:
http://svt.se/2.22577/1.467709/lakares_extra_ersattning_granskas?lid=is_search549588&lpos=438&queryArt549588=antidepressiva+l%E4kemedel&sortOrder549588=0&doneSearch=true&sd=22634&from=siteSearch&pageArt549588=43
” De enda som publicerar material till stöd för läkemedelspatenten är läkemedelsbolagspatentjuristerna. De är de enda som står på din sida här.”
Skitsnack Amelia. Forskarkåren är i princip enad mot erat patent hat. Ni har varken akademiska forskare eller de där småföretagarna du nämnde med dig. Dessa lever på patent i större omfattning än big phrama.
"Utveckling är inte utveckling. Du jobbar med en maskin som är uppbyggd av ettor och nollar. Medicinsk forskning handlar om att skapa säkra och effektiva mediciner åt något så komplext som en människa, och allt vad detta gäller i statlig byråkrati och säkerhetskrav."
Sorry, men du visar bara hur lite du vet om programutveckling, och utveckling på det hela taget.
Utveckling är en process, där det egentliga utvecklingsarbetet (programmering, forskning, konstruktion...) bara är en liten del av arbetet.
Visst, en människa är komplex. Hur komplext tror du ett operativsystem är? Hur allvarligt är det om ett OS fnattar ur i en kritisk tillämpning (kärnkraftverk, autopilot, medicinsk utrusning (ta Therac-25 som ett lysande exempel på hur allvarligt det kan gå fel), styrsystem i industrin, ett militärt radarsystem osv)?
Inom programutvecklingen, precis som inom läkemedel så blir det ännu viktigare att allt funkar eftersom man bygger på tidigare kunskaper/komponenter. Ett fel på en låg nivå sprider sig därför långt. Titta tex på hur Windows undermåliga hantering av mutexar gör att hela OSet hickar så fort man startar ett program, och tänk vad en sådan effekt skulle kunna åstadkomma i ett kritiskt realtidssystem där någon glömt att avaktivera skärmsläckaren.
Just därför så har man inom mjukvarubranchen tagit fram utvecklingsmetoder (RUP, XP, SCRUM osv) för att minimera risken får sådana tuppjuck.Man har tagit fram formaliserade och automatiserade testmetoder (Unittestning, boundary scan osv).
"En sjukdomsmodell för Parkinsons sjukdom går ut på att injicera gift i hjärnan på gnagare, som då alltså skall kunna appliceras på en sjukdom på människor som vi inte ens vet orsaken för i verkligheten, och som har ett betydligt mer komplex fenotyp en de injicerade gnagarna."
Ungefär som att jag sitter och skriver ett program på min dator, och sedan kör mina användare det på en helt annan hårdvara, med helt andra nätverksförutsättningar, kanske till och med ett helt annat OS. De kanske inte ens kör det på en dator, de kanske kör det på en kapable mobeltelefon.
"softwareutveckling kan göras av småföretag med i jämförelsevis småpotatis i tillgångar."
Jo, Microsoft, Oracle, Novell, IBM och Google är ju verkligen ynkligt små företag. Programutveckling går att göra i liten skala när du har få användare och arbetar högt upp i toolchainen. Så fort du har miljontals användare och arbetar på en låg nivå där ett fel får oöverskådliga konsekvenser, då är småaktörerna ute. Det är inte en slump att vi i princip bara har tre operativsystem idag (Windows, *nix och Mac) och att projekt för att ta fram konkurrenter (E/OS, FreeDOS, ReactOS med flera) inte orkar i hamn och inte får samma genomslag. Har man inte en massiv backning, från företag eller från oberoende utvecklare, så är man rökt.
"Att du jämför det med att programmering tyder på ren hybris."
Att du inte gör det tyder på okunskap i ämnet.
"Vad lustigt, för i just din egen bransch, teknikbranschen så kombinerar företag open source med egen patentutveckling. Du gav ju själv exemplet IBM som jobbar på Linux. Men samtidigt har IBM fler patent än de flesta läkemedelsföretag. Teknikföretagen gör ju en klassiker. De samarbetar om en stor plattform, men de gör det för att sedan kunna tjäna pengar på sina egna patent som kan fungera på den gemensamma plattformen."
Misstolkning av fakta. De stora drakarna, som tex IBM, Novell och Oracle håller på att vända om, att byta affärsmodell. Att de har drösvis med patent är historik, nu vet de bättre och styr de mot den öppna världen.
"Med andra ord du vet inte vad du talar om. Du lyfter fram teknikbranschen som föredöme, men de agerar precis som big pharma som du kritiserar."
Se kommentaren ovan. Lägg dessutom till att det idag i princip inte sker någon cutting edge-utveckling i den stängda delen av teknikvärlden. Alla större framsteg sker inom den öppna världen (överföringsprotokoll, söktjänster, användargränssnitt, taligenkänning, you name it). Dessa framsteg gör sedan de stora bakåtdrakarna halvdana monkey-see-monkey-do-kopior av.
"Så sorry Anders, du verkar ju knappats ens veta om hur din egen bransch fungerar."
Jag vet precis hur den funkar, jag har jobbat där i 20 år. Du borde läsa på lite bättre.
"Varför skall vi då lyssna när du fösrker tvinga på dina lagar och regler på andra branscher som du bevisligen inte har ett hum om?"
Tja, uppenbarligen har jag bättre källor där än vad du har, för jag vet i alla fall mer än vad du vet. Du har försökt bemöta alla mina argument med en blandning av ogrundad bullshit och avledningsmanövrer. Kom med lite fakta istället.
"Sovjetiska ekonomer argumenterade exakt som dig i 80 år, varför planekonomin skulle vara så fantastiskt överlägsen den där slösaktiga kapitalismen där hjulet uppfanns om och om igen. Trots det var det snarare sovjet som visade sig vara ett ineffektivt, byråkratiskt och utvecklingsfientligt konkursbo."
Mer faktafel.
Sovjet var ledande inom princip all vetenskap och teknologi. Egentligen var det bara två punkter där man var signifikant efter väst: halvledare och massproduktion. Det är inte en slump att så många framstående matematiker, fysiker, kemister, ingenjörer, konstruktörer och så vidare varit sovjeter.
Anders Troberg sa:
"De stora drakarna, som tex IBM, Novell och Oracle håller på att vända om, att byta affärsmodell. Att de har drösvis med patent är historik, nu vet de bättre och styr de mot den öppna världen."
Det är ju inte sant! De drar INTE ner på patent, bara för att de (möjligen) svänger mer åt Open Source. IBM ligger som vanligt i topp, år efter år.
Det hänger ihop med en vanlig missuppfattning att Open Source utvecklade program skulle vara "patentfria". Det finns inget sådant samband.
(Precis på samma sätt som många tror felaktigt att en Öppen Standard är en fri Standard.)
http://stenskott.wordpress.com/2009/09/02/mer-om-patent-klimat-och-undantag/
Anders Troberg
”Visst, en människa är komplex. Hur komplext tror du ett operativsystem är?”
Just nu likställer du en maskin som är byggd från grunden av människor så vi vet varenda liten beståndsdel, med en människa. Trots att stora delar av människans biologi är totalt okänd för oss. Det är inte seriöst.
” Jo, Microsoft, Oracle, Novell, IBM och Google är ju verkligen ynkligt små företag.”
Kom igen försök vara seriös. Läkemedel kostar i snitt 1 miljard dollar att ta fram, och tar ca 10-20 år. Det gör INTE programvara.
” Misstolkning av fakta. De stora drakarna, som tex IBM, Novell och Oracle håller på att vända om, att byta affärsmodell.
Som Pelle redan påvisade är det skitsnack. Dessa jättar, plus nokia och ericsson leder fortfarande patentligan över läkemedelsbolag stort. Du kan ju inte din egen bransch ens.
” Sovjet var ledande inom princip all vetenskap och teknologi.”
Det där är ju ren lögn. Det måste man vara en troende stalinist för att tro på. Vet du någonting om sovjetisk standard i hemmen, datorer, bilar, telefoner, jordbruk? Samtidigt är det ett otroligt underhållande argumenterande från din sida. Jag kritiserar piratpartiet för att bedriva en rent ut sagt planekonomisk forskningspolitik, vilket är rent absurt av ett parti som påstår sig vara ett mittenparti. Du svarar med att berätta hur fantastiskt sovjetsystemet var… Du anser inte att du möjligen skjutit dig i foten?
Skicka en kommentar